文 | 扬子晚报记者 马燕 徐晓风

  摄 | 新华报业视觉中心记者 余萍

  托马斯·萨金特，2011年诺贝尔经济学奖获得者，美国经济学家，擅长于总体经济学、货币经济学、时间序列等领域。这是记者第二次见到这位经济学泰斗级人物。上次见到他是在北京一场经济学家年会上，他当时的主张是：60岁退休是极大的浪费。而这次再见，他似乎在用自己的行动来证明自己的这个理论。

  时隔两年多，再次见到萨金特，感觉到这位已经76岁的老人除了头发更花白了一些，其他并无多大变化，精神依旧矍铄，步履仍然矫健。这次他是专程赶到南京，参加由新华报业传媒集团主办、以“寻找经济增长新动能”为主题的第九届新华高峰会的。作为峰会的重量级嘉宾，萨金特的行程特别紧张，最终挤出了20分钟接受了记者的专访。

  萨金特到中国来的次数并不多，但在很多场合，他都表示自己对中国经济未来充满信心。他说，我对中国的乐观看法，来自我那些很棒的中国学生。除了中国学生，我还很喜欢中国的高铁。

  萨金特在2013年12月在北京接受记者采访时，曾聊到当时大热的延迟退休话题。当时他就表示，人的寿命越来越长，那么整个社会就应该去决定他们到底应该工作多少年。比如法国，人们在60岁退休，他们大概有二三十年都是不用工作的，这其实是人力资源极大的浪费。所以我们是不是可以有一些鼓励政策能够让人更多地参与经济活动，多工作几年。

  萨金特称，以美国来说，目前在人口变化方面有很大风险，老龄化的结构非常严重，对整个社保机制有很大的挑战，年轻人要支付更多的钱去养老年人，而现代人的预期寿命越来越长，社保机制也都面临着各种各样的压力和挑战。这次在南京，他以自己的行动证明了自己宝刀未老：已经超过60岁退休年龄10多岁的他，面对整天高强度的工作完全没有压力，先是进行大会主题演讲并与其他嘉宾进行高端对话，然后又马不停蹄地去南京的一些金融和征信机构进行现场探访和交流，整整一天几乎一直没有休息，老人在傍晚接受记者采访时仍然活力十足，思维敏捷，还在采访间歇跟记者打趣。

  萨金特曾经说过，自己学生里最棒的都是中国留学生。这次在南京，他又再一次重申了自己的观点。当被问及“经济下行压力明显，您对中国经济保持乐观的理由是什么”时，他幽默地说，“如果你跟我一样老的话，你就会非常乐观。因为我这个年纪，见证了中国经济的巨大变化。而这种变化，对我来说，比预测未来还要难。”

  他提醒在座的所有人留意，“你们的技能、知识、工具，都是不断进展、提高的。我对中国的了解，其实比较少。而我接触中国的方式，就是接触中国的学生。”他认为，中国的高中基础教育非常好，对科学和数学非常推崇，他接触和教过的中国学生的工作信仰和职业操守都是非常了不起的，有明确的人生目标，时刻都充满了激情。“我的很多中国学生非常成功，我能感受到他们的乐观情绪。”此外，他还特意提到了中国的高铁，说自己现在来中国有时候不坐飞机而改坐高铁，并竖起大拇指点赞，“我坐过了，很快很舒适，为何美国都没有呢？”

  研究经济学也好，天体物理学也好，我总是用一个很简单的比方来向别人解释我究竟在做什么，其实就跟下象棋是一个道理，都是通过片段的观察来推断整个规律和发展。我很喜欢两句中国的俗语，一句是“上有政策，下有对策”；一句是“人无远虑，必有近忧”。

  萨金特的这个理论，其实是来自物理学家理查德·费曼。理查德·费曼认为，天体物理学就像下象棋，“他通过观察别人玩象棋的片段来推测整个象棋的规则和要求，但他自己从没玩过。”而天体物理学乃至整个物理学做的事即使如此：通过不完整的观察，来推断整个规律。

  萨金特认为，这其实也很好地描绘了经济学家做的工作，就是试图通过现有的观察，来理解经济的发展。

  对中国了解不深的萨金特却很喜欢两句俗语，一句是“上有政策，下有对策”；一句是“人无远虑，必有近忧”。他说，当我们在理解人们的日常行为时，要将其置于人们所处的大的框架中。当决策层的政策导向发生变化时，我们也要及时调整自己的思路和应对方法，跟上步伐才不会被市场所淘汰。

  我年纪大了，不怎么会网购，但是我对中国的互联网市场很是佩服，你们可以从微信上很快地付款和交易，甚至比美国更方便。不过现在的经济虽然刺激了自由创业，但我们也要认识到，有90%的创业公司倒在路上。

  在主题演讲中萨金特提到“非预期后果定律”。这个定律是说：一个人造成了好的后果，但他本人可能没有想去做这个好事。市场经济这只无形之手，就可能会出现“非预期后果定律”。而信念和信仰，是“非预期后果定律”应用的前提。

  萨金特说，市场这只无形之手会决定很多事情，比如现在的创业产业 ，现在有很多风投， 这个市场也会给你很多机会，也许你在车库、在地下室都能成功创业，但是市场不会保证你能成功，我们同时也要看到， 90%的创业公司都失败了，只有很少的人能成功，也就是说市场允许这些公司来感受风险，最终成功与否却无法保证。

  萨金特说，有的大公司会突然倒闭，被一些新兴公司击破，而这些新兴公司的岗位要比原来的岗位多，这是一种搅拌机制，是市场在选择，逼迫你重新洗牌进行选择。美国经济比欧洲好的原因之一，就是因为这些搅拌和选择的程序是政府允许其不断进行的。

  萨金特引用一位经济学家的话说：自由市场最大的敌人是垄断。他举例说，在20世纪大多数美国铁矿石来自梅尼苏达州，也是美国唯一一个生产铁矿石的州，通过各种政治影响，梅尼苏达州的铁矿石生产者得到了政府的保护，免遭其他国家进口铁矿石的影响，要进口必须去联邦政府申请，关税非常高。这种垄断导致了价格的飙升，当时这个行业里面可能三四个工人做一个工人的工作，效率非常低下，待遇也很好，但这损害了其他公众的利益，20世纪70年代政策改变了，美国取消了对铁矿石行业的保护，美国的钢铁生产商可以从其他国家来进口铁矿石，大量的铁矿石进口到美国，梅尼苏达州整个铁矿石行业发生了变化，运作更加高效，与工人的合同也更加合理。这一案例表明了保护主义对行业产生的不利影响，所以行业引进竞争是非常重要的，竞争是以一种破坏性的方式来对经济秩序进行重新组织，因此市场经济主张消除垄断。

  让记者意想不到的是，自称“年纪大了”的萨金特，其实也很“潮”。接受采访时，他笑眯眯地指着记者正使用的笔记本电脑（微软surface pro 4，简称SP4）说，“我也有一个，它非常棒。”

  有趣的是，当回答有关“十三五”的问题时，萨金特再一次提到了这台电脑，建议记者用它上网搜“十三五之歌”——一首国外知名媒体关注到、人民日报海外版报道过的“网络神曲”——并忍不住亲手点开视频，让大家从头欣赏。萨金特说，自己还是在中国看到的，是2015年11月29日，当时这首歌刚出来没多久。他还发给了美国的朋友，这首歌做得特别有意思，非常有趣，也有教育意义。

  “第十三个五年规划，哦耶，十三五”、“要了解中国的下一步，你最好关注十三五，十三五，十三五”……饶舌的中英文歌词，和着欧美乡村音乐的曲风，加上活泼欢快的动画，让大家忍俊不禁，而我们的采访也结束在一幅让人回味的欢快画面之中。

  快问快答

  Y =扬子晚报记者 马燕 徐晓风

  S=萨金特

  Y 请问在您来看，中美经济是此消彼长还是合作互补的关系？

  S= 中美的关系是非常复杂的。现在在美国商店，很多东西都是中国制造。这些东西质量上升，价格却下降了。很多美国不太富裕的人都买中国产品，质量也很好。这是看不见的手产生的好的结果。中国制造的东西也不全是在中国制造，而是全球合作的结果。经济学很不喜欢国界。我们需要跨国界进行交易。这对和平是有好处的。中美关系是竞争促进合作。

  Y 您觉得经济发展与环境的关系该如何处理？

  S= 别看中国现在雾霾天气较多，1950年洛杉矶的空气比现在北京的空气还要差很多。当时我们打橄榄球，玩10分钟就得停下来，不然无法呼吸。但由于经济学家的帮助和政府的推动，现在的空气已经纯净了很多很多。我身边有不少中国年轻人觉得家乡空气差，他们也都表示自己会以实际行动减少空气污染。我是个乐观的人，我相信中国会加快再生产的同时减少污染的步伐！

  Y 美国最值得中国学习的地方体现在创新和人才上，您是怎么理解创新的呢？

  S= 在我们现在所处的办公场景中，有很多东西是新发明出来的。就像你正在用的电脑（微软surface pro 4，简称SP4），我也有一个。它非常棒，能够做一些我非常需要的事情，因为你可以在上面写字。我猜测下一代的iPad可能会跟它竞争。这也是一种创新。

  政府和社会可以做的事情，是支持教育，提倡市场的竞争，鼓励小企业的发展，能够让人们比较容易地开起一个公司。改革和创新，其实就是一句话，让我们能够不停地尝试新的想法，让我们的生活变得更加简单和轻松。

  关于《锐读空间》你有任何意见和建议

  请联系我们：yzwbruidukongjian@163.com